Хангелді Әбжанов, тарих ғылымдарының докторы, профессор: Тарихты жеңімпаздардан бұрын бәсекеге қабілеттілер жазады

Кейінгі жылдары тарихты түгендеу, тұлғаларды дәріптеу үдерісі қарқын алды. Біз Рес­публика күні қарсаңында белгілі тарихшы Хангелді Махмұтұлымен сүбелі сұхбат құрған едік. Әңгіме барысында ол тарих пен таным, мемлекеттілік пен мемлекетшілдік ұғымдарының аражігін таразылап, ұлттық сана, тарихи әділдік туралы пікірін бөлісті. Сондай-ақ тарихшы мемлекеттіліктің іргесін бекіткен 35 жылдағы жетістіктер мен кемшіліктерге де баға берді.

– Қазақстан егемендік тура­лы декларациясын жария­лаға­нына 35 жыл толды.  Осы уақыт ішінде неге қол жеткіздік? Қазақ­станның жаңа тарихи кезеңін қалыптастыра алдық па?

– Әрине, қалыптастырдық. Ең бастысы, біз дербес, азат ел ретінде әлемдік саясат сахна­сында танылдық. Енді бізді ешкім де отар ел деп атай алма­й­­­ды. Иә, экономикада әлсіз тұстар бар, ғылым мен техни­када шешімін күткен түйткілдер де аз емес. Бірақ соған қа­рамастан біз тұтастай алғанда өзінің саясаты айқын, заңы жүйеленген, өз жолын тапқан мемлекетпіз. Бұл – даусыз шындық. Мұнымен ешкім таласа алмайды. Әрі-беріден кейін халықаралық деңгейдегі бастамаларға үн қосып, жаһан­дық процестерге қатыса алатын биікте жүрміз. Әлемдік саясатқа үлкенді-кішілі ықпал ететін факторға да иеміз. Осы тұрғы­дан келгенде, дербестігімізге күмән жоқ. Егемендік ор­нық­ты, ол өмір сүріп қана қоймай, жұмыс істеп тұр. 

– Мемлекеттілік пен мемле­кетшілдік деген ұғым бар. Сіз бұл  ұғымдарды қалай түсіндірер едіңіз?

– «Мемлекеттілік» ұғымы «мемлекетшілдіктен» әлдеқай­да кең ауқымды түсінік. Мемле­кетшілдік – көбіне субъективті сипатқа ие, яғни жекелеген адам­ға немесе белгілі бір су­бъектіге қатысты айтылады. Ал «мемлекеттілік» ұғымы, яғни мем­лекеттік мүддесі мен құн­ды­­лықтары, ұстанымдары бар деген мағынада қолданылады. Мәселен, біз бір адамды «мем­ле­кетшіл азамат» деп атай алуымыз мүмкін. Бұл оның ел мүддесіне адалдығын, мемлекет ісіне жауапкершілікпен қарай­тынын білдіреді. Бірақ «мемле­кеттік адам» деп айта алмаймыз ғой, өйткені ол қызметіңіз бен мәртебеңізге, атақ-дәрежеңізге байланысты қолданылады. Мем­лекеттілік – өресі биік, ма­ғынасы терең сөз. Ол тұтас мемлекеттің мүддесін, құнды­лық­тарын, саяси ұстанымдарын қамтиды. Бұл – елдің рухани әрі құқықтық іргетасын айқын­дай­тын биік түсінік. 

– «Мемлекеттілігі жоқ халық – жетім», – деген сөз бар. Мемле­кеттіліктің іргетасын нығайтуда қандай жетістіктер болды?

– Мұндай пікір ХХ ғасырдың басындағы ұлт көсемі Әлихан Бөкейханнан шыққан. Әлекең бұл ұғымға те­рең мән жүктеген. Яғни, мемле­кеттілігі жоқ халық – қорғаны жоқ, тағдыры ауыр, сөзі бірде естілсе, бірде естіл­мейтін, отарлық езгідегі халық. Жетім халық – отар халық. Ал енді мемлекеті бар халық де­геніміз – ол бәсекеге қабілетті ел деген сөз. Тек осындай ұлт қана өз мемле­кетін құрып, оны сақ­тап, дамы­туға қауқарлы. Біз де бұл жолдан өттік. Кеңес Ода­ғының құрамын­да болған уа­қытта қазақ мемлекеті болды, бірақ біз сол мемлекеттің толық иесі емес едік. Сол кезеңде билеуші ел Қазақстанда түрлі тәжірибе жүргізе берді: атом қаруын сынады, тың игерді. Тіпті 1986 жылғы Желтоқсан оқиға­сында ұлттық талап қойған жас­тарды «ұлтшыл», «нашақор», «мас­күнем» деп айыптамаған сөзі жоқ. Қазір біз осының бәрін са­ра­лап, мемлекеттілік пен мем­лекетшілдіктің мәнін тереңірек ұғына бастадық.Егемен еліміздің бүгінде өз Консти­туциясы, шек­арасы, ұлттық валютасы, жаңа астанасы бар. Мұның бәрі мем­лекеттілігіміздің орныққанын, толық болмаса да, негізгі қа­сиеттері сыртқа шық­қанын көр­сетіп тұр.

Бірақ мемлекет бір сәтте пайда бола қалады. 1991 жылғы 16 желтоқсанда біз тәуелсіз ел ретінде жарияланғанымызбен, ол кезде теңгеміз де, әскеріміз де, Конституциямыз да болмаған. Демек, біз мемлекет болға­ны­мызбен, әлі мемлекеттілік деген дәрежеге жеткен жоқ едік. Содан бері өткен отыз бес жыл ішінде біз сол сатыға көтерілдік. Деген­мен толық қалыптасты деп айта алмаймын. Экономикамыз әлі де әлсіз, ғылым мен өндірісте әлем мойындайтындай биіктерге көтеріле қойған жоқпыз. Егер бейбіт өмір мен тұрақтылық сақталып, табиғи катаклизмдер болмаса, біз осы мемлекеттілікті нығайта береміз. Қазір Қазақ­станға көптеген өнім сырттан тасымалданады. Егер біз эко­номикадағы осындай әлсіз тұсы­мыздан құтылсақ, инженерлер мен ғалымдарымыз жаһан жұрт­шылығы мойындайтындай нә­тиже берсе, сол – мемлекет­тілігі­міздің өсіп-өнгені болмақ. 

– «Тарихты жеңімпаздар жа­зады» дейтін тәмсілді алға  тарта­тындар да кездеседі. Ұлт тарихына мұндай призмамен қарауға  бола ма? Жаһандағы барлық  халық жеңімпаз емес қой...

– Тарихты жеңімпаздардан бұрын бәсекеге қабілеттілер жазады. Бәсекеге қабілетті халық аз болса да, көп болса да, өзге жұртқа өзін мойындатады. Мы­салы, бес-ақ миллион халқы бар Финляндияны алайық. Бұл ел әлемдік аренада өз орнын ай­қындап, экономикада да, мәде­ниетте де, спортта да сөзін өткізе алатын деңгейге жетті. Демек, халықтың саны емес, оның қа­білеті мен бәсекеге бейімділігі маңызды. Сол себепті тарихты жеңімпаздар жазады дегеннен гөрі, тарихты бәсекеге қабілет­тілер жазады дегеніміз жөн болар. Бәсекеге қабілеті жетпеген халықтың көргені – ылғи жеңіліс, шегініс, бармақ шайнау. Ал қа­білетті ұлт қана өзін еркін мем­лекет ретінде танытып, тарих сах­насында өз орнын белгілей ала­ды. 

Біздің халқымыз да осындай мысал болды. Үш ғасырға жуық отарлық езгіде болсақ та, сол кезеңнің өзінде Алаш зиялылары бүгінге дейін маңызын жоймаған идеяларды дүниеге әкелді. Мы­салы, 1917 жылы қабылданған «Алаш» бағдарламасы –  өзінің мазмұны мен сапасы жағынан АҚШ-тың тәуелсіздік деклара­ция­сымен үндес құжат. Америка 1776 жылы Англиядан тәуел­сіздігін жариялады. Алғашында АҚШ он үш штаттан құрылған ел еді. Оның дәлел-дәйегі ретінде сол жылы АҚШ тәуелсіздік декларациясы деген құжат қабылдады. Қазір АҚШ-та елуге жуық штат бар. Ал қазақ зиялы­лары үш ғасырға жуық уақыт өткен соң, отарлық жағдайда отырып-ақ дәл сондай мемлекет құрудың қағидаларын ұсынды. Осы құжат пен АҚШ тәуелсіздік декларациясын салыстырсақ, екеуінің арасында ортақ ойлар, пайым-тұжырымдар өте көп. Америкалықтар ағылшындарға отар болған кезін сынайды, ал біздің азаматтар отар бола тұра, отарлық кезеңін сынамайды. Керісінше, негізгі кемшілік­теріміз бен келешекте қандай қадам жасау қажетін, елге қандай билік пен заң керек екенін айтады. «Алаш» бағдар­ламасында заң үстемдігі, пар­ламенттік-президенттік басқару жүйесі, азаматтық еркіндік туралы нақты тұжырымдар бар. Бұл – қазақ қоғамының сол кезеңде де бәсе­кеге қабілетті, замана ағымына сай ойлай алғанын дәлелдейді. Өкінішке қарай, отарлық жүйенің ызғары ұзаққа созылды. Біз ХХ ғасырдың соңына дейін отар ел болып, отарлаушының ең бір қатыгезінің қол астында болдық. Бірақ сол ұзақ жолда халқымыз «мың өліп, мың тірі­ліп» аман қал­ды. Бұл – ұлт ре­тінде төзімді­лігіміздің, рухани беріктігіміздің, бәсекеге төтеп беретін қабі­летіміздің айғағы. 

– Ал қазір өзімізді шын мә­нінде бәсекеге қабілетті мемлекет ре­тін­де дәлелдей алдық па? 

– Бұл – өте күрделі құбы­лыс... Бәсекелік қабілет бір ғана көрсеткішпен өлшенбейді. Оның сан қырлы өлшемі бар. Мәселен, ғылым мен техникада біз әлі де әлсізбіз, әлемдік көшке ілесе алмай отырмыз. Бірақ гумани­тарлық салада, соның ішінде адами құндылықтарды сақтау, халықаралық қатынастар мәсе­лесіне келгенде, біздің әлеуетіміз жоғары. Егер біз шынымен де елімізге келген азаттық пен бос­тандықты сақтап қалғымыз кел­се, әсіресе эко­номика, техно­логия саласында алғашқылардың қатарында болуымыз тиіс. Осы мәселені басты назарға алып, жас­тарымызды ғылым мен техни­каға бағыттауымыз маңыз­ды. Қазір бір инженер бір мемле­кеттің тағдырын анықтап бере алады. Тарихқа көз жүгіртсек, Королев ракетаны жасап шы­ғарса, Кур­чатов атом бомбасын шы­ғарып берді. Міне, осындай жаңа­шыл­дыққа ұмтылып, өзі­міз­ді көрсете алсақ, мемле­кеті­міздің болашағы жаман бол­майды.

– Тарихтағы ұлы тұлғалардың ұлттық құндылықтарды қалып­тас­тырудағы рөлі қандай болды? Тұлғаларды түгендегеннің жөні осы деп біраз жұрт өз ата-бабасын  ұлықтап кеткен жоқ па?

– Менің түсінігімде, ұлы тұлға – адамзат өркениетіне олжа салған және сол олжасы күні бүгінге дейін өзінің жемісін беріп келе жатқан адам. Айтайық, Шәмші Қалдаяқов музыкасымен, Қаныш Сәтбаев ғылымымен ұлы тұлға болды. Олардың қалдырған мұрасы әлі де жұмыс істеп тұр. Жезқазған қаласы – экономика­лық әлеуетіміздің іргесін қалап жа­тыр. Қазір той-жиындардың бірде-бірі Шәмшінің әндерінсіз өтпейді. Тіпті оның әні жылдар өте келе мемлекеттік әнұраны­мызға айналды. Тарихта халқы­мыз бәсекеге қабілетті болғаны­ның бір көрінісі – осы. Дегенмен осындай ұлы тұлғаларды тануда кешуілдеп қалатынымыз бар. Оның бір мысалы, біз Димаш Құдайбергенді әнші ретінде таныған жоқпыз. Димаштың бағын ашқан – Қытайда өткен байқау мен сонда отырған ма­мандар еді. Әйтпесе, біздегі қыз-жігіттер Димашқа «өлең айтпай-ақ қой» деп те ақыл айтқан кезінде. Ашығын айтсақ, біз тұлғаларды тануға келгенде әлі де баяу қадам басып келеміз. Кезін­де қазақ қоғамы Мұқағалиды таныған жоқ. Халық оны құр­мет­теді, керемет ақын екенін сезді, білді. Бірақ саясат ақынды қол­даған жоқ. Сөйтіп, Мұқағали көп ақынның бірі сияқты қала берді. Ұлыларды тану оңай емес. Бірақ олар танылмай да қалмайды. Шын ұлы шығармасы бар адамдар кезі келгенде міндетті түрде белгілі болады. Ал ұлы тұл­ғаларсыз халықтың күш-қуаты артпайды, танымы көтерілмейді. Бұл өзі бір-бірімен тығыз бай­ланысты құбылыс. Біз бір ұлыны танымасақ, мойындамасақ, онда тарихымыз жапа шегеді, бол­мы­сымыз ашылмайды, беделімізге нұқсан келеді. Ұлыларды тани білу де – сынақ. Ол сынақтан өте білу де – сынақ. 

– Тарихты түгендеу мен та­рихты қайта жазу – екі бөлек ұғым. Сіздің ойыңызша, біз та­рихи тұлғаларды асыра ұлықтап, қол­дан «батыр жасап», сол шека­радан асып кеткен жоқпыз ба? 

– Енді бұл адамға тән әлсіздік қой. Кім өзінің бабасы, алдыңғы ұрпағы ірі болғанын қаламайды?! Бірақ соның өзінде де кейде шек­тен тыс асыра сілтеу байқалады. Кейінгі уақытта «батырларымыз» тым көбейіп кетті. Мәселен, XVIII ғасырда қазақта бес мың батырдың аты белгілі болды дейді. Бес мың батыр! Ал сол дәуірдің өзінде Бұқар жырау бар болғаны жиырма батырдың есімін ғана атайды. XIX ғасырдың ғұламасы Шоқан Уәлиханов та қазақтың жиырма шақты баты­рын ғана жазады. Мың кісіге тати­тын бір батыр бар да, мыңы жа­былып бір батырға татымай­тын, асыра сілтеудің арқасында қолдан жасаған «батырларымыз да» бар ғой. Тарихты түгендеу – барды бағалау, ал қолдан батыр жасау – тарихты бұрмалау. Біз онымен өткенімізді толықтыра алмаймыз, жолдастар. 

Не нәрсеге болсын, таным­ның үздік ғылыми әдісін қол­данып сипаттау керек. Танымның ең жоғары сатысы – ғылым. Әйтпесе, ғылым мұндай болмаса, жұрттың бәрі ғалым болушы еді. Ғылымға үлкен даярлық пен тео­риялық, методологиялық ұста­ным­дар керек. Сонда барып ақиқат ашылады. Ғылымның екі-ақ функциясы бар. Бірі – жаңалық ашу болса, екіншісі – ақиқатты айту. Ғылым жолын­дағы адамның теориясы да, ме­то­дологиясы да, білімнің қа­зынасы да телегей-теңіз болуы қажет қой. Егер мұндай да­йындыққа ие болмасақ, біздің тарихты бұрмалаушы­ларға қарсы тұра алмаймыз. Кезінде ағылшын тарихшысы Арнольд Тойнби «Көшпенді­лерде тарих пен өркениет жоқ» деген пікір айтқан. Осындай тұжырым­дарды жоққа шығару үшін біз нақты дерекке, терең теориялық пайымға сү­йенуіміз керек. Жай ғана «Абай жақсы, Шоқан жақсы» дегеннен түк шықпайды. Олардың несімен жақсы екенін соқырға таяқ ұс­татқандай дәлелдеуіміз тиіс. Мә­селен, көшпенділер техника са­ласында озық болмағанымен, табиғатпен үйлесімді өмір сүру, еңбек өнімділігін арттыруда ерекше мәдениет қалыптас­тырды. Қазақтың дәстүрлі шаруашылығында бүгінде «қал­­дықсыз технология» деп ата­латын ұғым баяғыдан бар. Малды сойғанда қазақ оның қара тұяғынан бастап қара мүйізіне дейін түгел кәдеге жаратқан. Тіпті ішкі қалдығын да ем-домға пайдаланған. 

Бұл – табиғатпен үндестіктің кө­рінісі. Біз осындай ғылыми айғақтар арқылы өз тарихы­мыз­ды, өркениетімізді таныта аламыз. Дәлелмен сөйлесек, бізді ешкім жоққа шығара ал­майды.

– Ел ішінде академиялық тарихтан гөрі фольк-хистори танымал екені байқалады. Себеп неде деп ойлайсыз? 

– Себеп біреу – ғылыми та­ным. Ол – ақыл-ой әрекеті­нің ең жоғары, күрделі саты­сы. Ғылымды екінің бірі игеріп кете алмайды. Ал фольклор негізіндегі таным – ақыл-ой ізденісін талап етпейді. Ал енді ғылыми тұрғыда келіп, Шоқан Уәлиханов, Әлкей Марғұлан, Қаныш Сәтбаев сияқты жаңа­лықтар ашса, онда оны ешкім жоққа шығармайды. Сәтбаев­тың тұсында Жезқаз­ғанда соншама байлық бар деп ешкім ойлаған да жоқ. Қанекең неше түрлі айғақ-дәлелді жи­нап, алдарына жайып салып, бұл нағыз бай кен орны екенін дәлелдеді. Геология ғылымы­ның негізін қалады. Сол бір адамның еңбегінің арқасында бүгінде әлем Қазақстанды таниды. Бізде ғылыми тұрғыда осындай ұлы жаңалықтар ашылса, бұл – тарихты жеңіл-желпі түсінуден алыстатар еді. Үлкен біліммен ашылған ғы­лым­ның нәтижесі нық қал­пында қала береді. 

– Әңгімеңізге рақмет! 

Сұхбаттасқан 

Алтынай БАУЫРЖАНҚЫЗЫ